ふじのくに⇄せかい演劇祭2019に招聘されたスコットランドのミュージカル『マイ・レフトライトフット』。5月2日初日の上演に先立ち、11:00よりシンポジウムが開催された。
　
◎シンポジウム：「クリエイティブ・アクセシビリティについて考える」
5月2日（木・休）11:00～12:30
会場：静岡芸術劇場カフェ・シンデレラ
パネリスト／ロバート・ソフトリー・ゲイル（演出家）
久保田翠（認定NPO法人クリエイティブサポートレッツ代表理事）
司会：横山義志（SPAC文芸部）
通訳：齋藤啓
（当シンポジウムでは聴覚障がい者向けに「UDトーク」でリアルタイム字幕配信を実施した。）
　

　
司会／こんにちは。『マイ・レフトライトフット』という演目がこちらで始まりますので、「クリエイティブ・アクセシビリティ」というテーマで、これからシンポジウムをさせていただきます。
ご紹介いたします、本作の演出・脚本をされておりますロバート・ソフトリー・ゲイルさんです。そして、NPO法人クリエイティブサポートレッツの代表理事の久保田翠さんです。
お二人には、「クリエイティブ・アセシビリティ」というテーマでお話しいただきます。演劇、劇場の世界においても、“お客様の”アクセシビリティというテーマに関しては最近それなりに話が増えてきたと思いますけれども、私ども劇団を持っているSPACという劇場でお話させて頂くにあたり、“作品を創る側”で障がいを持つ方がどのように参加していけるのか、どうしたらもっと参加できるようになるかというお話ができればと思っています。
ロバートさんは、まさにスコットランドあるいはイギリスにおいて、障がいのある方々の芸術活動への参加を訴えて来られた方だと思いますので、ぜひその視点からお話を聞かせて頂けたらと思います。
それから久保田さんは、だいぶ活動の中身は違いますが、障がい者の方々の芸術活動、芸術ではないとおっしゃっていましたが、表現活動、芸術文化に関わる活動を支援なさってきた方です。お二人、実はかなり違うタイプの活動をなさっているんですけれども、いろいろな視点から障がいのある方々がどのようにして芸術活動、文化活動、表現活動に関わっていくのかをお話しいただければと思います。
まずは簡単に自己紹介を、ロバートさんからお願いいたします。
　

右：『マイ・レフトライトフット』演出家のロバート・ソフトリー・ゲイルさん、左：通訳の齋藤啓さん
　
R／ロバート・ソフトリー・ゲイルです。スコットランドのグラスゴーという町を拠点に、バーズ・オブ・パラダイス・シアターカンパニーという劇団をやっています。私達の劇団の話をしますと、設立されたのは26年前で、設立者は私ではなく別の人によって作られました。この劇団は、スコットランドにおいて障がいを持った人たちが自分たちのスキルを伸ばす場を作ろうということで始まりました。
1990年にグラスゴーが欧州文化都市になりまして、その時に非常に多くの投資があり、多くの芸術活動が行われたんですけれども、障がいを持った人たちは、社会に、またその活動に参加する機会があまりないように感じ、どうやってそこに参加していけるのか、ということが一つきっかけとなりました。その問題意識から集団を作ろうということになって、バーズ・オブ・パラダイス・シアターカンパニーができました。当初のメンバーは、若い人たち、それから演劇やアートの経験が全くない人たち、高齢の人たちです。そこで障がいを持った人たちと一緒にやる活動に重点を置いていました。
26年後の今はですね、そういう言うなれば個人に寄り添った活動もしているんですけれども、一方で大小の舞台制作公演をするようになりまして、今日これからご覧いただくような非常に大きな舞台作品も作るようになりました。
私が6年前に芸術監督に就任してからは、障がいを持った人たちの物語を舞台の上に乗せていくことを始めました。先ほどお話しした、それぞれの個人のスキルを伸ばしたり、活躍の場を与えることも大事ですが、スコットランドでは障がい者が主人公であったり、障がい者のことを扱った物語を具体化するということがなかったので、じゃあそれを我々がやっていこうと考えました。
スコットランドにおいても、障がいのある人たちが文化活動の中で目に見える形で参加しているということは非常に少なかったので、そんなふうに障がいのある人たちの物語を具体化していくことで、障がいを持った人たちの姿が以前より見えるようになりました。文化活動の中でも、そして社会全般においてもそうなるといいなと思っています。
私自身のことをお話しますと、私は17年前くらいから、もともとは俳優としてグラスゴーにある大学で活動を始めました。大学の専攻はビジネスで、それはあまり面白いものではありませんでした。
俳優を始めるきっかけとなったのは、17年前にグラスゴーではなくもう一つの都市であるエジンバラの劇団から「オーディションを受けてみませんか」という誘いをもらったことがきっかけです。その時点ではまだ一度も舞台に立ったことはありませんでした。経験はなかったんですが、結構自信はあったのでやってみようかと思って（笑）。それで舞台に立つようになり、それからずっと活動しています。
俳優としての活動が5年ぐらいありまして、その時に自分が演じていくことのキャリアが、もしかしたら続かないかもしれないと思って、じゃあ自分で作品を作らなきゃだめだと、アーティストになりたいと思って自分で作品を書いて演出するようになりました。そして、先ほど言ったように劇団に参加することになり、そして芸術監督になるという流れになりました。
　
司会／ありがとうございます。プロとアマチュアの両方の活動をやって来られた、アマチュアの活動をなさっていて、それからプロの活動に集中するようになったとおっしゃっていましたけれども、今回の『マイ・レフトライトフット』は、まさにアマチュア劇団に関するお話を、プロの俳優がやるという作品ですね。プロとアマチュアの活動、ということが一つ、今日のテーマにもあるかもしれません。この作品、私はスコットランドのエジンバラで拝見し、もう本当に圧倒的に面白い作品だったので、日本でもぜひご紹介したいと思い、今日に至った次第です。
では、久保田さんにもご活動を紹介して頂ければと存じます。
　

認定NPO法人クリエイティブサポートレッツの久保田翠さん
　
K／静岡県の浜松市から参りました、拠点も浜松市にあります認定NPO法人クリエイティブサポートレッツの久保田翠です。私の活動は、今日ここに呼んでいただいたテーマの「クリエイティブ・アクセシビリティ」みたいなところから、かなり対局的なところにあると自覚しながら参りました。
というのは、私のことを少しお話すると、私の息子は重度の知的障がいがあります。重度の障がいって皆さん、身体障がい、精神障がい、知的障がいっていう区別すらあまりわからないと思うんですけど、重度の知的障がいという人はあまり街の中には出ていないです。どちらかというと、全介助と言われている、動けないわけではないんですけど、食事、排泄、それらが自分では全く出来なくて、動き回ってしまう。そして、言葉がないので、喋ることもできない。毎日、寝る時以外、タッパーのプラスチックの入れ物に石を入れて叩き続ける行為を続けるというような息子がいるんです。生まれたときからそういう状態で今23歳なんですけども、彼の存在がやっぱり私をこう揺さぶって、アートとは一体何かとか、生きるとは何かとか、それから表す、表現するって何か、ということを常にこう問いかけられる存在です。
そもそも私は、建築設計の方ですけど、東京芸大の大学院の美術の畑を歩いてきて、そういう教育も受けてきたものですから、彼の誕生が私にとってはそんなに奇異ではなかった。つまり、障がいのある息子が普通の人とは違うということはよくわかっていましたけれども、それが自分にとってそれほど問題ではなかったんです。
ただ、世の中、世間は、私のことをかわいそうな母親だっていうふうに見るんです。どこに行っても気の毒だねって言われますし、それから自分の息子もいろんな社会に触れること、例えば劇場に来ることもできないし、交通機関に何かに乗ってどこかに行くっていうこともなかなか難しいです。なぜかというとやっぱり電車に乗れば騒いでしまうとか、劇場で、多分彼はこういうところ大好きですけども、おとなしく座っていられるということはない。常に動き回るし、タッパーの入れ物の石を叩き続けるっていう行為は止めないわけですよね。だからそういう人が劇場に来て演劇を観られるのか。…っていうことになると、やっぱり私はたじろいでしまうので、そこが起源になっている活動です。
今何をしているのかというと、障害者福祉施設を運営しながら、息子と同じように重度の方が多い施設ですが、その人たちの存在をとにかく社会に顕在化させる、見せていく、ということをひたすらやっています。施設自体も浜松駅から歩いて800メーターの街の中にあります。3階建ての拠点なんですが、作業みたいなものが一切なくて、彼らが毎日生活している状況を色々な方に見て頂くということをやったり。それから、彼らがスタッフとともに街にどんどん散歩に行くんです。
散歩に行って何をするかというと、とにかく街を闊歩する。闊歩すると色んな問題が起こるんですね。例えば、店に飛び込んでお菓子を食べてきちゃうとか、カレンダーを破ってくるとか。この間は隣のビルのトイレを勝手に借りてしまって、下半身脱いだまま出てきてしまうとか。
そうなると犯罪ですよね（笑）。そういうようなことをやっているわけです。それはやりたくてやっているわけじゃないんですけど、「やっている」わけで、そのときに「対話」が始まるんですね。つまり、「やめてください」「出てこないでください」と言われるんですが、そこで初めて私達ではなく、相手の方が「障がいの人ってこういう人のことか」「こういうことするんだ」とか、「こういう存在なんだ」ということを気が付いてくださるということです。それからお手元にパンフレットをお渡ししたんですが（「タイムトラベル100時間ツアー」のパンフレット）、これは施設に1泊2日滞在していただくメニューを有料でやっています。簡単なガイダンスはありますが、約1泊2日、障がいのある人たちとどっぷり生活を共にする、ただそれだけのメニューです。これを毎月1回、有料でやっています。毎月第4土曜日にありますので、もしご興味ある方はぜひご参加ください。要するに、重度知的障がいの人たちとともに時間を過ごしてみるということ。触れたことも触ったことも聞いたことも何もない人たちが障がいを語ってもらっても困るので、とにかく触れて触って感じてほしい。感じてから、「私はやっぱり重度の障がいの人は嫌い」とか、それから“重度障がいのヒト”ってそもそもいないんですけど、「タケシ君は合わない」「オガタくんは好き」とか、「アミちゃんは嫌だけど、タケシだったらいい」とか。要するにその辺の感覚は皆さんがお友達とか他者に感じているものと多分変わらないんですが、そういった当たり前のことすらもやっぱり保証されてないというところを何とか乗り越えたくて、やっているような活動です。
司会／ありがとうございます。日本には、日本だけじゃないかもしれませんが、なかなかないタイプの活動だと思います。
ここでロバートさんにお伺いしてみたいんですけれども。演劇って、なんかかっこいい人を見るとか、立派に喋る人を見るというような、そういったものが例えば演劇でありアートであり、と思われがちですが、一般的にはかっこいいとか素敵ということではない身体を、舞台の上で見てほしいと思ったのはなぜなのでしょうか。
R／舞台に立つということに関しては、ある種の憧れの存在というか目標にすべき存在がそこにあるということは非常に大事じゃないかと思いますね。私が小さい時、若い時には、演劇あるいは映画を観ても、障がいのある人がそこに登場してくるっていうことはほとんどなかった。自分にとって目標とすべき存在がなかなかないような気がしていましたから、自分たちが舞台に立つことによって目標となる存在になると、それは障がいを持った人たち、あるいは障がいを持った子どもたちだけでなく、誰にとっても日々目指すべき存在になれると良いのではないかなと思っています。
私の作品全てに共通していることですが、「対話が生まれる」ということが見たいと思っています。皆さんが街で私を見る時には、やっぱりちょっと障がいに対する人の固定観念で見てくることが多いと思います。しかし、作品を見てもらうことによって話ができるようになって対話が生まれる。それが非常に大事ではないかと思います。
それにはある種、その作品がコメディであること、笑える要素があるということは非常に大事だと思います。やはりお客さんにとっては、あたかも自分たちが名指しされ、批判されているような作品を見る、ということは非常に反応しづらくなってしまうので、周りを笑う、世界を笑う、それから自分たちを笑うということによって対話が生まれるんじゃないかと思っています。
　

ふじのくに⇄せかい演劇祭『マイ・レフトライトフット』のワンシーン
　
司会／ありがとうございます。久保田さんのお話とちょっと重なる部分がありましたね。久保田さんも対話を生みたいとおっしゃっていました。
お二人の活動で、似ているところと違うところをちょっと考えてみたいと思うんですけれども。今まさに、モデルがいないというお話をロバートさんはされていました。舞台に立つことによって自分がモデルになりたいとおっしゃっていて、確かに私もロバートさんの今日の作品やソロの作品、ご自身でやってる一人芝居などを見ていて「かっこいいな」と思うわけですね。そして実際にロバートさんとこうやって会って話してみると、ロバートさんの、なんていうか映像などで見るよりもはるかに内面が伝わってくる感じがするんですね。実際に生でお会いすること、それは舞台という生で表現することにも通じて、とても大事なんじゃないかなぁというふうに思います。
久保田さんの活動でも、実際に街に出て、街の人と直に触れ合うということを大事になさっていると思いますけれども、ロバートさんが舞台上で俳優として、プロの俳優として身体を見せていくということと、街に出ていく、あるいは街の人に見てもらうということは違いも感じますでしょうか。
K／目標は一緒かもしれないと思うんです。つまりロバートさん達がおやりになっていたことは、自分たちに健常の人たちと同じようなチャンスが与えられないというところにやっぱり不満があったんじゃないかなと思うんですね。舞台に立つ、俳優として認められる、作品を作る、そういう機会すら与えられない、それはおかしいんじゃないかということで、まずそれを自分たちが獲得するんだという気持ちがあって、舞台に立ったり作品を作るようになった。そこからはもう障がいがあろうがなかろうが関係ないと思うんです。良い作品を創る、皆さんに認めて頂けるものを創るということが始まる。それは芸術の、要するにSPACもそうですけど、創作の一つのプロセスとして、ちゃんと王道、高みを目指していく、そういう方向はあると思いますし、またやっぱり高みを目指さないものはこういう劇場とかでは扱って頂けないという部分もあると思います。
けれども私がやっている活動、というか私がやりたいことは、そのフォーマット自体に乗っかっていけない人たちなんですね。つまり何かを演ずることはまずできない。台本があって、セリフがあって、それを覚えてくださいと言ったところで覚えられないし、そんなもの、はなから価値を見いだしていないという人たちです。そういう人たちの表現、表現というか彼らが存在するということ自体を、どうやって色んな方々に認めて頂いたり対話を生むことができるのか。その時にやっぱり感じるのは、そう言ってはあれですけれども、健常の方々というか、いわゆる普通の人たちが作り上げてきた「フォーマット」の存在ですよね。演劇や絵画、造形、それからダンスなどのパフォーマンスは、その中には色んなバリエーションがありますが、フォーマット自体は昔からあるし、多くの人がやってやり尽くしている部分もある。一方で、重度の知的障がいの人たちは、そのフォーマット自体を変えていくと、もしかしたらもっと彼らなりの表現ができるかもしれなくて、そのフォーマットを私は探しているんです。実験しながら。ですから、自分の施設をとにかく「開く」。彼らは施設の中で散歩に出るんですが、色んな人に色んな影響を与える、色んないざこざも含め、起こしていく。そういうことも、芸術の何か、芸術というかアートの一つの演目みたいになっていけるのかどうか、みたいなことを考えているんですね。
司会／それが「表現未満、」という活動ですね。
K／そうです。ちょっとアンチテーゼの部分もありますけれども、要するに表現とか芸術というものが、特別な人の、やっぱり選ばれた人たちの作れるもの、とどうしても皆さんが思ってしまうものに対して、いやいや、そのフォーマットに乗れない人たちでさえ表現はできるんですよ、ということを言いたいがために「表現未満、」と、ちょっと含みを持たせてやっています。要するに、アートは一方では、どんな人でもそこに存在していいんだということを認めるためにあるんですよね。上を目指していくこともあるけど、あなたはそのままでそこにいていいよと全面的に認めていただけるのもアートだと思ってるので。
そういう意味で生まれたのが「表現未満、」という生活文化みたいな部分なのかもしれない。皆さんがやっていること、粛々と毎日やっていて誰も認めてくれないもの、ある意味、あなたのそれ変だよねって言われ続けてもその人がとても大切にしているものであれば、それは一つの表現として、問題行動とかではなくて、表現として置き換えて見て、受け取ってみてはどうですかという「表現未満、」。
　

　
司会／なるほど。フォーマット自体を作ることが久保田さんの大きなお仕事なんですね。
K／そうです、はい。
司会／久保田さんは2018年に文化庁の芸術選奨文部科学大臣新人賞を受賞なさっていて、ちょうどSPAC芸術総監督の宮城聰が同じ賞を受けたのと同時でしたね、浜松（久保田さん）と静岡（宮城）とで、かなり対照的な活動に対して同じ賞が与えられて、なかなかそういった形っていうのは珍しいですよね、きっと。
K／宮城さんがお取りになったのは、たぶん演劇部門ですよね。私が頂いたのは芸術振興の部門で、どちらかというと社会的な課題に対して芸術がどういう働きができるかという活動をしておられる方が多く受けられている部門です。ですからある意味、私たちが障がいのある人たちの芸術活動…とは言えないですが、障がいのある人たちの施設というものを一つのアートプロジェクト、アートワークだと位置付けたところに評価を頂いたのかなということと、今、社会奉仕とか色々言われていますが、やっぱり芸術の中に様々な人たちを包括していく力があるというところで、私どもみたいな活動が認められたのかなと思っています。
司会／確かに。珍しいのは、多くの場合、芸術選奨みたいなものって、括弧つきのプロのアーティストに対して与えられるものだと思うんですけれども、久保田さんはご自身がアーティストだと思われていますか？
K／思ってないです（笑）。
司会／つまり、久保田さんはそこでアートが生まれるような枠組みなり環境なりを作っているということですよね、それに対してこの賞が与えられた。それはある種、プロフェッショナルとアマチュアという枠組み自体が解体されるようなお仕事でもあると思うんですね。
そもそも、プロとアマという枠組み自体、例えばプロの演劇活動、あるいはプロの画家というもの自体も、健常者、障がいを持たない人たちが作った枠組みであって、障がいを持つ人にはなかなか入りにくいという話もあると思います。
ロバートさんは活動の中で、あくまでも「プロになりたい」と思って活動を始めていらっしゃると思うんですけれども、プロにこだわったわけを教えていただけますか？
R／今おっしゃったフレームワークをどう壊していくのかが重要だと思います。私が取ったやり方というのは、まずそのフレームの中に入っていって、その内側から壊していくというか、内側から作りかえていくことをやろうとしました。もちろん外でやるということもあって、どっちが良いか悪いかという話ではないんですけれども、私が取ったアプローチはそうでした。
今日これから観て頂く作品は、先ほどコメディと言いましたけど、さらに言えばミュージカルで、ミュージカルコメディというと非常に王道、舞台のメインストリームにあるものだと思います。そういうものを創るとどうなるかというと、やはりより多くの人が作品を観に来てくれるということがあります。昨年8月のエジンバラの演劇祭では、約3週間にわたってこの作品を上演したんですけれども、延べ6000人ぐらいのお客さんがこの作品を観てくれました。
その6000人ほとんどの人が、障がいを持つ私が創ったということはおそらく知らずに来ていて。逆に言えば、あらかじめ障がい者が創ったものだとわかっていると、やはり質が高くないんじゃないかとか、そういう固定観念を持ちがちではないかなと思います。
司会／私もエジンバラで観た時には、事前には全く知りませんでした。
R／劇場の中に入って、公演がスタートしてしまえばもうこっちのもので（笑）。そこで捕まえたらどんなことをやってもいいだろうという考えです。
先ほども言ったように、普段なら私たちの活動には来ないかもしれない人たちに来てもらい、笑って泣いて考えてもらって、そこに対話が生まれるということをしたいと思っています。ですから、ある種、表現の形としては非常にメインストリームなものをやりつつ、その表現の中身でどれだけ何かしら急進的なものをやっていけるかということかなと思います。
　

　
司会／なるほど。ミュージカルという非常にメインストリーム的な枠組み自体を使って、それを壊していくということですね。
先ほど、久保田さんが少し知的障がいと身体障がいの違い、といったことをおっしゃっていましたけれども、たぶんお客様の多くもその違いを具体的に知る機会はそれほど多くないでしょうから、まず久保田さんに違いについて少しお話ししていただいてもよろしいですか。
K／障がいといってもいろいろあります。同じ知的障がい、身体障がい、精神障がいでも人それぞれかなり違いはあると思うんですが、ざっくり言ってしまうと、身体障がいの方々はどちらかというと頭脳は明晰、そこに障がいはないわけですよね。今、ロバートさんは車いすだったりとか、手足が不自由だったり、喋ることが不自由だというところですが、今これだけITとかAIとか色んなものが出てきている時代なので、障がいを補うものはどんどん出てきている。車いすもあるし、たぶん言語も、誰かが文字を打ってくれれば、耳が聞こえない方もこういうところでちゃんとトークを聞ける。だから科学が発達すると、そういうものがどんどん改良されていくというのは、身体障がいの方の、何かちょっとうらやましいところなんですけど。
知的障がいというのはそもそも、体はそんなに不自由ではないんですね。歩けないとか手が使えないとか目が見えないとか、そういうことがないんだけど、圧倒的に違うのが、感じ方。物事を考えるとか、言語とか、頭の中の問題の方が多いです。だから考えが違うんですよね、一般の方と。一般の人たちが正しいと思っているもの、すごく極端な例で申し訳ないけど、うちの息子は、便を触ってしまうんですよ、便で遊んでしまう。これって普通の人では考えられないですよね。つまり、汚いものだ、触ってはいけないものだ、トイレでするものだ。口の中に入れるなんてもうそんなの御法度だと思っている、私達は今日そういう教育も受けているからそう思っているし考えているけれども、うちの息子はその考えが入らないんです。それが汚いと一向に思っていないし、やってはいけないものにはならない。ちょっと極端な話ですが、そういう人たちなんです。だからものすごく何ていうのかな、それに対峙した時に、迷いしかないっていう、この人とどうやって対話したらいいのか、どうやってわかりあえたらいいのか、まずわからないっていうところから。全員が全員そうじゃないですよ、もちろん。知的障がいと言っても軽度、中度、重度とあって。うちの息子は最重度ですから、そういうことを平気でしてしまう。だけど、必ずそういう人はいるんですよ。この世の中にいないわけではなくて、うちの息子と同じような人はたくさんいる。私はそこから入っているんです。
司会／なるほど。フレームワークといっても、例えば、お芝居を観るとか、お芝居観て楽しむという感性とは全く別の感性で生きているということですね。
K／お芝居がわかるかどうかはわからないんですけども、音楽は好きなんです。だからうちは2階が音楽スタジオみたいになっていて、どんな爆音出しても大丈夫、感じる心というか感じる感性はある。でも「忖度」が全くないんですよ（笑）。例えば演劇で、ちょっとつまらない場面もあるじゃないですか。つまんないなぁと思っても、でもきっとこれから面白くなるんだろうなと思ってみんな我慢するとか。途中で退出するのは申し訳ないから頑張ってようとか、あるじゃないですか。そういうのが一切できない。面白くなかったらどっか行っちゃうし、感動すると普通はパチパチパチッて叩く程度なんだけど、身体で、そこで踊りだしちゃう。そういうことが起こる。感じられないわけではないけども、要するに劇場のルールがありますよね。こういう風にだいたい聞くものだ。それに全く当てはまらない。
司会／ただ座ってじっと観ていることが難しい。
K／だからしんどいから劇場には連れて来ないという…。嫌いじゃないと思うんですけど、でも何が起こるかわからないので、連れて来る来ないの前に、そもそもわざわざ劇場で観なきゃいけないのか、その辺の道でやってくれれば観られるのに、とか。ですから今日のアクセシビリティっていうはどうやって劇場のこのフォーマットを壊していくのか、そういうことにも繋がっています。
司会／そうですね。SPACも劇場以外の場所でも作品をやっています。でも知的障がいの方々の目を通すことによって、今私たちが、もしかすると勝手に作ってしまった不自由なフレームっていうのが見えてくるっていうこともあるかもしれませんね。
K／あとはね、オーディエンスの教育もそうだと思うんですよ。私が一番きついと感じるのは、主催者の方はOKという場合もあるんです。もう何やってもいいです、どうぞって、好きなようにやってくれていいですからって言うんですが、それでもいられない時というのがあって。なぜかというと、オーディエンスが「なんであいつがいるんだ」、「なんでやつがこの会場に入ってきちゃったんだ」と、「私は静かに聞きたいのにあいつがいるおかげで静かに聴けないじゃない」となって、結局その空気にいたたまれず、私たちは退出するんですが。そもそも静かに聞かなきゃいけない、みんなが同じ状態になければいけないという状況も、ある意味刷り込まれたものです。ですからそういうことをいちいちいちいち問い直しをやっていく時に、知的障がいの人たちの振る舞い方はいろんな意味でとても面白いと思う。
　

聴覚障がい者向けに、トーク内容は携帯アプリを利用した文字情報としても提供された。
　
司会／なるほど、先ほどロバートさんが内側から壊して変えていくというふうにおっしゃっていましたが、むしろ知的障がいの方からすると根本からフレームを作り直していく必要があるのかもしれませんね。
ロバートさんは、実際にスコットランドでプロの俳優、あるいは演劇人として活動していく中で、ここが困ったとか、ここが問題だったということはありますか。
R／まさしく、どうして我々は劇場に来て、暗いところに入って、静かに座って静かに見て、最後に拍手をして終わるのかということを、演劇のあり方として考えなくちゃいけないなと思います。我々が日本で上演するにあたっても、やはり先ほどの創り方あるいは鑑賞の仕方というのは、当然違うものがあると思うので、文化的な差異も出てくるかなと思います。イギリスでは、この作品を観る人はだいたいずっと笑っていたり、曲が終わるたびに毎回拍手したりするんですけれども、日本に来るとおそらく同じではないということを出演者にはすでに話をしています。
知的障がいの方が、感動したときに体を動かしたり、あるいは何か声を発したりするということは、言ってみれば健常の方とは違う形で演劇作品を楽しんでいるということで、それもまたある種の文化的な差異として現れるんじゃないかなと思います。
具体的な取り組みとして、例えば我々が上演する時にはですね、エジンバラ演劇祭で3週間にわたって上演するんですけれども、上映期間中に1回もしくは2回、「リラックス・パフォーマンス」という日を設けています。通常は完全にゼロになってしまう客席の照明を少し明るくして、それから音響も少し抑え目に、観客は客席の中を自由に動き回ってもいいよと。
そういう日は走ったりしても全然問題ないんですけれども、それは必ずしも知的障がいであったり、何らかの障がいを持っている人のために良いだけではなく、普通の、健常のお客さまにとっても普段の上演の時よりリラックスして作品を楽しめるというメリットが実際にあるように思います。
イギリスのあるアーティストは、やはり障がいがあるために声を出してしまったり、動き回ってしまうことがあって、リラックス・パフォーマンスを非常に推奨しています。逆に言うと、彼自身もアーティストであるけれども、それがないと劇場で作品を見れないという状況があるそうです。鑑賞ということに関して、我々が作ってしまったルールがものすごくあって、そのようにアーティスト本人がOKでも、その鑑賞ルールに従わなければ劇場に行くことができないという現実があるように思います。ですので、そういうルールをいったい誰のためのものなのか、なぜ生まれたのかと議論していく必要があるんではないかなと。そして必要であればそれを壊さなければいけないと思います。
司会／なるほど。そういったいわば健常者の目線から作られたルールが潜在的にありますよね。スコットランドでは、例えば、実社会における障がい者の割合に比べ、プロの俳優の中での障がい者の割合は少ないのでしょうか？
R／スコットランド全国では、障がいを持ちながらプロの俳優としてやってる人はおそらく4人か5人だと思います。障がい者の人口比率は、いろんな種類の障がいですけど、20％だと言われています。実際には、比較としてちょっと成り立たないですね。
背景、理由としては、スコットランドの多くのプロの俳優というのは、幼少期に演劇クラブに入って、それからユースシアターと呼ばれる高校生ぐらいの人たちがいるところに入り、それから演劇の学校に行ってプロになって仕事をする、そういう段階がある。けれども、やはり障がいを持った人たちは、この段階のどこにも入れないという感じがあって、構造的な問題も大きいんじゃないかなと思います。状況は少し良くなっているとは思いますが。例えば、今、スコットランドにある芸術大学の演劇部門で、障がいがある人で受講しているのはおそらく1人か2人じゃないかと思うんです。少しずつ改善していくんじゃないかなと思います。
司会／なるほど。ロバートさんとしては、今、良い作品を作るということ以外に、その状況を改善するにはどうすれば良いと考えていますか？
R／問題の一つは、大学など演劇を学ぶところで障がいの持つ人をなかなか入学させないというのは、彼らが卒業しても演劇の世界で仕事がないだろうということで、そうなることも多い。一方でプロの世界では、俳優を雇う劇場であったり劇団だったりが障がいのある人を取り込もうとしても、その人たちが演劇の専門教育を受けていないということになるんですね。
ですので、その構造的な問題に穴を開けて、壊していく必要があると思います。私は、健常の俳優でも演劇教育を受けていない人と仕事をすることが結構あるし、意識的にそういうふうにしようと思っています。演劇の専門教育を受けていなかったりしても、積極的に一緒に仕事をしていこうと思いますし、そうしないと状況は変わっていかないだろうと思いますね。
司会　教育の側からも変えていかなければいけないし、鑑賞する側の見方とか感性からも変えていかなければということですね。
K／私はイギリスのことはあまり分からないですが、私がこういう活動をしている機動力というか、なんでこんなことをしているのかという話になるんですが、健常の人たち、重度の知的障がいではない健常の人たちの社会、その人たちの多くが日本を作っているんですけれども、その人たちの生活が幸せかどうかということをいつも思うんです。つまり、うちにも20人の普通の健常のスタッフがいますが、前職が福祉関係だった人は1人もいない。要するに色んな職員をしながら流れ着いて来るみたいな人たちが多い。芸術・美術ってそういう人たちが多いんですが、その人たちの生き方が必ずしも承認されているわけではなくて、つまり、やりたいことを本当にやろうと思うと、この国はとても大変なことになる。誰かが言われたことを当たり前のように受け入れて、特に学校がそうなんですけど、ちょっとでも個性的な子どもははじき飛ばされるんですね。はじき飛ばされた子どもは、何とか生きながらえる人はいいんだけれども、最終的に引きこもってしまったりする。大人になる時にまた就職で失敗して、そうするともう家にずっと引きこもるみたいな人たちが山のようにいるんですよね。その人たちが精神障がいにもなる。いろんないじめもあったり。だから、知的障がいの人たちは社会的にはあまり尊敬されているわけでもないし、あの人たち困った人たちだよね、かわいそうな人たちだよねって言われるけれども、こちらの方がよっぽど幸せだなと思うんです…。人を出来る／出来ないで判断するということもないし、何か高みを目指していかなければいけないという価値観も私たちにはない。その自由さというか、生きやすさというものはあるわけですよね。だから、むしろ私たちが今やらなきゃいけないことは、皆さんの価値観が本当に正しいんですかと、皆さんの生きている社会が本当にいいものなのか。むしろ重度の知的障がいの人たちから、学ぶものはたくさんあるんじゃないんですかね。ですから、私たちが社会に合わせて変わるのではなく、あなたたちが変わればいいんじゃないですか、そういう投げかけでもあるんです。
私がやっている活動、本当にちっちゃなちっちゃな活動ですが、芸術にはそもそも社会に投げかける力、価値観を揺さぶっていく力があるのではないかと。それから、アーティストの人たちが何だかよくわからないものを提示する、そのことで、よくわかんないものを一生かけてやる人がいるんだ、そういう生き方もあるんだということを知らしめることも。それをやっていかないと。今の日本の、なんていうんですかね、能率主義というか、ちょっとでもそこからだめになった人がどんどん落ちていくこの恐ろしい社会を変えていくにはどうしたらいいんだろうと思います。イギリスと日本は違うかもしれませんが。
司会／なるほど、そこには芸術をめぐるジレンマみたいなものがある気がしますね。つまり本来、芸術というものは、普段の、例えば学校や仕事など私達が生きているフレーム、枠組みの外に出るためのものだと思うんですけれども、例えばプロの芸術活動みたいなものを構築しようとすると、何だか元にあった社会の枠組みに合わせたような教育システムを作ってしまったり、劇場も何か既存の学校のような劇場になっちゃったりする。その方が、普通の社会の仕組みには当てはまりやすいので、なんとなくその方がきちんと社会的に機能するということになってしまい、だんだん芸術活動というもの自体の枠も、元々の窮屈な社会が作ってきた枠組みに自分で当てはめていく、はまってしまうというところがあるのかもしれませんね。
K／ゲイルさんがおっしゃっていた「対話」というのがやっぱりすごく大切で、それは私達がやっていることも共通するんですけど、多くの人と多くの人が対話するのではなく、一対一で対話していけば変えていけるものがあると思うんですよね。私はそこに何かこう、望みを持っている。演劇もそうですよね。観に行って、あれは一体何だったんだろうというふうに思いながら、自分で自分と対話するということもある。そういう機会を、こういう劇場や俳優の方々などがたくさん作っていけるかということなんです。
司会／そうですね。まさにその一対一で対応するとか、実際に生で出会う、例えばゲイルさんと出会う、ということ自体が、どんどん貴重なものになってしまっていると思うんですね。とりわけ、遠隔通信や映像の技術がここ1世紀ぐらいの間に急速に発達したために、逆に生で出会うことにコストがかかるようになってしまったわけですね。移動のコストもかかるし、時間もとられる。しかも一度に会える人は限られている。だからどんどん「人に会う」という経験が貴重なものになってしまっている。最近読んだんですけれども、人間にはミラーニューロンという神経回路があって、目の前にいる人の気持ちや意図を理解するための神経系というのがあるんです。例えば、私の前にいる人が楽しいのか、悲しいのかが分かるのは、このミラーニューロンというのがあるからで、相手が笑ってると自然に自分も相手の顔の筋肉の動きを模倣して笑ってしまって、それで「あ、この人も楽しいんだ」とわかる、というような機能があるんです。それが、どうやら映像でも一応反応するんだけれども、生で実際に会った時に比べて反応がだいぶ少ないらしい。例えば、猿や赤ちゃんで実験すると、映像ではほとんど反応しない。生じゃないと反応しない。だから、生で一対一で出会うことによって、初めて目の前の人がどう感じているのかとか、意図をどういうふうに受け取っているのか、どういうふうに考えているのかということが本当に伝わってくる。二人がお互いに影響しあって、二人とも変わっていくということが、実際に生で出会うっていうことの意義なんじゃないかなと思っています。
　

　
ここで、ロバートさんや久保田さんがいらしてるので、もしお客さんの側からも、聞いてみたいことがありましたら、手を挙げていただければと思います。
　
会場より／お話ありがとうございました。私の息子のことをここで話そうか迷いもあったんですが、息子が自閉スペクトラム症を持っており、障がいの程度が重くてですね、暴力をふるって人に怪我をさせてしまうことがありました。お話を聞いて、この暴力というのが彼にとって今唯一の表現手段になっているのかなとずっと思っていたんですけれども。暴力が法律触れる、法律を犯すものであって、やはり容認されてはならないと思うんですが、彼の唯一の表現手段を違う形で社会と繋がれる、他の人に迷惑をかけない形に変えていくためには、どうしていったらいいのか、お二人に伺いたいと思います。
司会／ちょっと重い質問をいただきましたが久保田さんいかがですか？
K／もちろん暴力はいけないことだというのはあるんですけど、でも、やっぱり暴力に至ってしまう、その人の中の色んなものが絶対にあるはずなんですよね。それは、1人の親だけで対応するものではないと思うんです。つまり私もそうですけど、親子っていうのは最も関係が濃くて、どうにもならないもので、一番ちっちゃい世界ではあるけれども、一番ちっちゃいの世界でしかないんですよね。だから彼の暴力に対しての色んな人たちの見方を入れる。それは、暴力はいけないねっていうところから始まってはだめだと思うんですよ。そこが芸術の、美術とか芸術の夢は哲学ですよね。哲学みたいなものを取り込む良さなんですが、なんで暴力をするのか、なんで暴力を止めないのかっていう議論ではなくて、何で殴ってしまうという行為が生まれるのか、彼の中の何があるのか、それは何か変えがたいものなのか、変えられるものなのかという根源的な話を色んな人たちとしてかないといけないんだと思うんですよね。本人がいない場もあっていいんですけどね。私たちはそういうことを「哲学カフェ」とか「支援会議」でやるんですけど、絶対にやめるとかやめさせるとか、暴力はいけないという議論から入るともう見えなくなる。それが障がいなんですよ。私達がわかり得ないものがそこにあるというのが障がいなんだから、もうわからないことを前提にやっていかなければいけないんだと思う。相手の方のことを考えると辛いと思うんですけど。だからといって彼をどこかに閉じ込める、そういうことではないような気がするんですよね。だって障がいなんですよ。彼の中に相手を失明させたくて殴ったわけではないのかもしれない。いろんなストーリーがあるのかもしれない。そこを色んなふう、色んな人たちが想像しながら考えていかないと、私はそれは息子さんの人権侵害に至っていくと思っています。
司会／私たちがなかなかアクセスできないストーリーがあるということですね。
　
会場より／私は大学で働いていて、いろいろとアクセシビリティや障がいに関することを考えさせられる場面は多いんですけれども、大学や教育もそうですが、こういうことってはっきり言ってお金にならないことですので、やっぱり公共団体と国がもっと積極的に理解して援助していかないといけないと思うんです。国は高齢者問題に関しては熱心に取り上げますけど、障がいの問題に関して同じように取り上げるかというと、決してそうじゃない。なぜかというと、選挙の問題もあって、高齢者は選挙権を持っている数が多いけれども、障がい者の方はなかなか少ない。イギリスやスコットランドと日本ではだいぶ状況が違うと思うんですけれども、国や地方公共団体がこうすべきじゃないかという提言があれば、教えていただけないでしょうか。
R／2012年のロンドンオリンピックに向かう過程で、助成スキームのようなものが10個新設されて、そのうちの一つが障がいを持った人たちの芸術活動に特化したものでした。
そのプログラムの前に、私はアンリミテッドというプログラムで約30人の障がいを持った人と2012年に向けて作品を創りました。アンリミテッドの全プログラムの予算としてはだいたい400万ポンド。掛ける150が日本円ですので、計算していただいていければと思います。（約６億円）
それまで、これだけの規模の公共文化投資が、障がいを持った人たちに行われたことはなかったので、この機会に障がいを持ったアーティストの価値であるとか、認知というのは非常に高まったなというふうに思います。そのプログラム自体はうまくいったので、それから隔年で、偶数年にずっと行われています。
これはイギリス全土での非常に大きなイベントでして、そこで作られる作品は大きな価値が与えられて評価も与えられたと思います。世界中から見に来る人もいますし、ジャンルとしても美術それから舞台芸術、各ジャンル全てを網羅しています。
一つ言えることは、お金の投資があればその結果というのは必ず出てくるものであるということです。そして2012年という、障がいを持ち作品を創れる人が揃っている段階でその投資があったということが大きかった。活動が始まっていて、そういう段階を経たことが重要だったんじゃないかと思います。ある種、オリンピックという一つの契機があって、それが実現したということだと思います。
K／日本にもある程度、団体がありますよね。例えば知的障がいだったら育成会などあるんですが、そういう団体が意見を吸い上げてちゃんと制度に、議員さんを通して国に、政治にちゃんとアプローチしていく方法はある。障がいの人たちは基本的にマイノリティーですから、マイノリティーの人たちを政策にねじ込んでいくやり方は、政治家たちはある意味上手なので、そういうものをちゃんと使ってやっていかなければいけない。ただその時、バックになるのは誰かというとやっぱり当事者の人たちなんですよね。当事者の人たちがやっぱり声を上げないことには、どうにもならない。家の中でグズグズ言っていてもだめで、ちゃんと選挙に行くとかもそうですけど。そういう団体に参加して、そういう場で表明していくということを、地道にやっていかないといけないなって思っています。
でも私そういう活動苦手なんです。私たちがやっている活動はどちらかというとゲリラ戦で、要するに大勢の人をいっぺんに変えるのは政治だと思うけれども、私はそれ得意じゃないんです。その基礎を築くのがやっぱり社会だと思っているから、地味ですけど一人一人から変えるしかないと思っている。それで観光事業なんですよ。もう要するに観光。毎回5人6人の人たちが来るけれども、そのうち全員ではくても3人か4人わかってくれればいいなと思う。障がい者って結構面白いじゃんとか、自分の価値観は凝り固まっていた、ちょっときつかったなと思ってくれるところから、公共交通機関で騒いでいる人がいてもなんとなく優しく見守ってくれるとか、それから学校で排除されそうになっている子どもがいたときに声がかけられる人が育つとか、本当そういうことだと思うんですよね。だから諦めずにアクションしていくしかない。
私みたいに重度の子どもがいながらも活動が出来るっていうのはちょっと異常なところもあると思いますし、そういう人ばかりではないけれども、自分に与えられたポジションの中でやっぱり表明していく。自分の意見をちゃんと言っていく。そこは多分、イギリスと違うと思うんですよ。日本人は言わないんですよ。言うと恥ずかしいとかハブにされるとか、ひどい目にあうっていうふうにどうしても思えてしまう。でもそうじゃなくて、やっぱり言っていかなければ変わらないって勇気？なんだろう、そこは忖度しないという風土を作っていかないと、どうにもならないと思います。
司会／ありがとうございます。お二人に共通しているのは、その当事者の声を届けるための場なり仕組みなりを作ってこられたということだと思います。
今日これからご覧いただく『マイ・レフトライトフット』という作品も、まさに当事者の声というものに関する作品だと思うんですね。ちょっとだけ内容をお話しておくと、少し前の映画「マイ・レフトフット」という名優ダニエル・D・ルイスが演じた脳性まひの青年の役を、プロがやるのか、あるいは実際に脳性まひの人がやるのかというようなことが一つの争点になっている作品です。当事者の声を実際にこうやって生で聞く場を作るということは、コストもかかるし手間もかかる、いろいろ面倒やリスクは常にあると思うんですけれども、そういったリスクを引き受けて作っていくということを久保田さんもロバートさんもこれまでなさってきたんだと思います。お二人に敬意を表して、今後、私達の活動ももっと広げていければいいなと思いました。本日はロバートさん、久保田さん、どうもありがとうございました。
　
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